Уважаемые читатели! Сайт отображается в мобильной версии. Для отображения полной версии сайта необходимо открыть сайт в окне шириною не менее 1024 пикселей.

О числе Пи, о трех неразрешимых задачах древности и «математическом гении»

Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1
RSS
О числе Пи, о трех неразрешимых задачах древности и «математическом гении»
О числе Пи, о трех неразрешимых задачах древности и «математическом гении»

Сегодня мы публикуем материал по следам резонансной статьи о математических исследованиях Рината Мустафина. Автор высказывает свой взгляд.
Вот таких специалистов необходимо подключать к обсуждению различных научных и околонаучных статей,чтоб дилетантизмом не несло от газеты.
1. По вопросу непостоянства числа Пи. Мустафин отчасти прав. Только не само число Пи как-то изменяется, а лишь его восприятие с определенных точек зрения. Там, где каждый из нас есть, оно воспринимается постоянным и привычным числом Пи.
2. По вопросу неразрешимых задач древности. Конечно,факт доказательства невозможности их решения в рамках определенной системы инструментов и построений, вполне может считаться свершившимися. Однако, на мой взгляд, нельзя забывать, по крайней мере, о двух важных аспектах этой проблемы,в её целом:
- убедительность самого доказательства в немалой степени психологично и изменяема с течением времени, т.е. то, что считалось доказательством раньше, сегодня таковым уже может и не являться ...;
- строгое определение системы инструментов и построений (действий) - это, по сути дела, палка о двух концах. С одной стороны, это позволяет повысить строгость, точность и однозначность доказательства, а, с другой стороны, значительно и искусственно сужает область существования (бытия) задачи или проблемы, которая начинает восприниматься исключительно в буквальном смысле, подобно целому натуральному числу или их множеству, исключая из рассмотрения свою иррациональную составляющую ...
У меня, например, есть основания полагать, что упомянутые задачи (плюс задача "о вечном движении") имеют качественно иной смысл, а их общепринятая связь с техникой различных построений (с помощью угольника и циркуля), представляет собой ни что иное, как обычную профанацию этого самого иного смысла.
3. Не вижу ничего плохого в том, что Мустафин каким-то образом замотивирован и увлечен решением каких-то задач, и неразрешимых задач в особенности. Считаю исключительно полезным и ценным для каждого "открытия Америк" и "изобретений велосипедов". По крайней мере, это реальные попытки шевелить собственными мозгами, а не собирать чужие знания, как грибы. Не думаю, что было бы лучше, если бы он, например, бухал. К тому же,пытаясь решать разнообразные задачи, человек вынужден, в той или иной степени,врасти (понять) проблематику, а, значит, хотя бы немного, но повысить свой общий культурный уровень ...
А вот, чрезмерные высокомерие, гордыня, огульное неприятие, агрессивность, брезгливость и т.п. со стороны профессионалов, - эта проблема будет посерьезней. От этого зачастую получается, как в анекдоте, -"... С таким настроением ты слона не продашь! …" Стоит лишь перестать искать ошибки в работе дилетантов и обратить свое внимание на свежие и непривычные идеи (пусть и коряво изложенные), которые, кстати, и генерятся в основном на стыках, на границе или в «между» ..., как сразу же все изменится. А ведь масса дилетантов несравнимо больше, чем профессионалов, и Левши с Кулибиными еще не перевелись ...
Короче, не разумно ли как-то использовать ситуацию,раз она уже ЕСТЬ ("... если звезды зажигаются, значит, это кому-то надо...), а не пытаться этому противостоять и бороться, бездарно растрачивая собственную и чужую жизненную энергию ...
Так что, самостоятельно решайте разнообразные задачи,и, быть может, случится так, что произвольная, бесформенная и фрагментарная совокупность ваших чужих ;) знаний, обретет свой цент, форму и целостность ...
Желаю всем успехов.
Цитата
Алек пишет:
Только не само число Пи как-то изменяется, а лишь его восприятие с определенных точек зрения.
Восприятие имеет смысл для психологии, или даже психотерапии, но не для математики.


Цитата
Алек пишет:
Конечно,факт доказательства невозможности их решения в рамках определенной системы инструментов и построений, вполне может считаться свершившимися.
Тогда о чем вообще речь?


Цитата
Алек пишет:
- убедительность самого доказательства в немалой степени психологично и изменяема с течением времени, т.е. то, что считалось доказательством раньше, сегодня таковым уже может и не являться ...;
Неверно. Математические доказательства со временем не протухают.



Цитата
Алек пишет:
с другой стороны, значительно и искусственно сужает область существования (бытия) задачи или проблемы, которая начинает восприниматься исключительно в буквальном смысле,
Разумеется. В обсуждении исходной статьи о Мустафине я приводил в пример книгу Прасолова, где он приводит многочисленные решения этих классических задач с выходом за рамки стандартных условий. Так что и в этом смысле - даже если бы Мустафин нашел очередное такое решение, оно бы не представляло интереса.



Цитата
Алек пишет:
У меня, например, есть основания полагать, что упомянутые задачи (плюс задача "о вечном движении" ;) имеют качественно иной смысл, а их общепринятая связь с техникой различных построений (с помощью угольника и циркуля), представляет собой ни что иное, как обычную профанацию этого самого иного смысла.
Полагайте, дело ваше. Можете также полагать профанацию смысла, никто не запрещает, пока вы касаетесь науки.



Цитата
Алек пишет:
Не вижу ничего плохого в том, что Мустафин каким-то образом замотивирован и увлечен решением каких-то задач, и неразрешимых задач в особенности.
Это пожалуйста. Меня задело в том, что Мустафин претендовал на лавры, которые могут быть заслужены только серьезным трудом - т.е. претендовал на незаслуженное уважение, а Гафурова его в этом поддерживала.


Цитата
Алек пишет:
По крайней мере, это реальные попытки шевелить собственными мозгами, а не собирать чужие знания, как грибы.
Спорный вопрос.


Цитата
Алек пишет:
А вот, чрезмерные высокомерие, гордыня, огульное неприятие, агрессивность, брезгливость и т.п. со стороны профессионалов, - эта проблема будет посерьезней.
В данном случае этой проблемы не было. Хочешь сделать открытие - будь любезен, докажи строго. Обычный подход для серьезной науки.


Цитата
Алек пишет:
Стоит лишь перестать искать ошибки в работе дилетантов
С какой стати?


Цитата
Алек пишет:
обратить свое внимание на свежие и непривычные идеи
Обращать внимание на неверные идеи смысла нет.


Цитата
Алек пишет:
пытаться этому противостоять и бороться
Мне очень жаль, что люди перестают ценить науку и образование. В том числе это проявляется и в том, что люди не могут распознать очевидно бредовые идеи и принимают их за чистую монету. Так что моя борьба в данном случае - для людей (а не только "из принципа").
в предыдущем сообщении = "пока вы НЕ касаетесь науки", разумеется.
[FONT=Times New Roman]Ярослав Бенин
[/FONT]



Цитата
«… Восприятие имеет смысл для психологии, или даже психотерапии, но не для математики. …»
Вы сами то поняли, что написали? ;)

Это все равно, что сказать, - дыхание имеет смысл для физиологии (тела) человека, но не для его мышления …

Все, с чем имел, имеет и может иметь дело человек, - все это результаты его разнообразных восприятий … Не зависимо от того, относим мы их к области психологии или математики или еще куда-то …

Правда, для того, чтобы это понять и увидеть нужно уметь двигать свою «точку зрения» …

Цитата
«… Неверно. Математические доказательства со временем не протухают. …»

Вы так считаете?

Все в мире течет, все изменяется, даже представления о доказательстве …

И только слепому и не способному самостоятельно мыслить нужно ко всему приколачивать свои-чужие неизменные ярлыки.

Скажите, а Владимир Успенский, ученик Колмогорова, для Вас является авторитетом?

Почитайте на досуге его книгу «Апология математики», может быть, чего-нибудь нового для себя узнаете.



Цитата
«… Обращать внимание на неверные идеи смысла нет. …»

Сама идея о том, что «обращать внимание на неверные идеи нет смысла …», является порочной и ущербной, и по большому счету ненаучной … Хотя бы по тому, что в истории развития той же науки известны случаи, когда изначально неверные идеи в последствии становились верными и, наоборот, … Это вообще нормальное явление для любого процесса развития … Поэтому в данном контексте даже один подобный случай играет роль решающего …



Дальше не вижу смысла отвечать …

Хочу пожелать Вам, чтобы Ваша борьба с дилетантами не оказалась Вашей единственной заслугой в науке …
Цитата
Алек пишет:
Вы сами то поняли, что написали? ;)
Разумеется. Вопросы восприятия чего-либо в математике не фигурируют. Этим занимается биология, психология и т.п.


Цитата
Алек пишет:
Все, с чем имел, имеет и может иметь дело человек, - все это результаты его разнообразных восприятий
Математика работает с абстрактными понятиями. Восприятие тут не при чем. В реальности не существует идеальных точки, прямой и т.д. - но математика с ними работает. Т.е. вы не понимаете, с чем оперирует наука.



Цитата
Алек пишет:
Вы так считаете?
Все в мире течет, все изменяется, даже представления о доказательстве …
Демагогия. Существуют правила вывода утверждений, правила построения доказательств. Сложно сказать, когда они появились - но очень давно, и с тех пор не менялись.



Цитата
Алек пишет:
Скажите, а Владимир Успенский, ученик Колмогорова, для Вас является авторитетом?
Не знаю такого. Зависит от того, насколько этот ученик успешен. Если он подобен Мустафину - то нет.


Цитата
Алек пишет:
Почитайте на досуге его книгу «Апология математики», может быть, чего-нибудь нового для себя узнаете.
Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти.


Цитата
Алек пишет:
изначально неверные идеи в последствии становились верными
Неверная идея не может стать верной. Похожее может произойти с идеей, которая СЧИТАЛАСЬ неверной. А такое может произойти как раз под влиянием субъективных факторов и "восприятия".


Цитата
Алек пишет:
Сама идея о том, что «обращать внимание на неверные идеи нет смысла …»,
Окей, я неточно выразился. Нет смысла обращать внимания на бредовые идеи.


Цитата
Алек пишет:
Дальше не вижу смысла отвечать …
Взаимно. Я уже достаточно наобщался с защитничками, подобными вам. Можете посмотреть в комментариях к той статье.
Ярослав Бенин



Цитата
«… Разумеется. Вопросы восприятия чего-либо в математике не фигурируют. Этим занимается биология, психология и т.п. …»

Это Вы, наверное, от чрезмерной образованности столь широкое представление о разнообразных восприятиях человека, незаметно для самого себя отождествили с обычным внешним чувственным восприятием …



Цитата
«… Математика работает с абстрактными понятиями. Восприятие тут не при чем. В реальности не существует идеальных точки, прямой и т.д. - но математика с ними работает. Т.е. вы не понимаете, с чем оперирует наука. …»

А эти самые абстрактные понятия и различные манипуляции с ними, Вы, значит, не воспринимаете …?!

По-моему, Вы просто не понимаете, о чем идет речь, - что все, что может придумать, вообразить, помыслить, почувствовать, поэмоционировать, проинтуичить и т.п., - все это результат его разнообразных восприятий …

Или Вы считаете, что у Вас в голове они возникают каким-то иным, уникальным образом? ;)



Цитата
«… Демагогия. Существуют правила вывода утверждений, правила построения доказательств. Сложно сказать, когда они появились - но очень давно, и с тех пор не менялись. …»

Кстати, демагогия тоже имеет свои правила …

Например, произвольного обобщения некоего показательного частного случая (своего опыта или мнения), на все (или на всех) …

В данном случае Вам было сложно сказать …, поскольку специально, судя по всему, Вы этой проблемой не занимались, однако Вам даже этого хватило, чтобы обобщить … и выдать свое мнение за действительность.



Цитата
«… Неверная идея не может стать верной. Похожее может произойти с идеей, которая СЧИТАЛАСЬ неверной. А такое может произойти как раз под влиянием субъективных факторов и "восприятия". …»


По-моему, Вы окончательно запутались с восприятием в науке и математике в частности …



Цитата
«… Окей, я неточно выразился. Нет смысла обращать внимания на бредовые идеи. …»

Мудрые люди говорят о том, что когда публичный дом перестает приносить прибыль, то менять нужно не вывеску, а … персонал.

Человек всегда сумеет увидеть то, что желает и готов увидеть. Тем боле, когда он монополизирует право на определение бреда и не-бреда …



Цитата
«… Взаимно. Я уже достаточно наобщался с защитничками, подобными вам. Можете посмотреть в комментариях к той статье.»

Так ведь, на заборе тоже много чего написано …

Я, в общем-то, и не настаиваю на нашем общении.

Успехов.
Цитата
Алек пишет:
Это Вы, наверное, от чрезмерной образованности столь широкое представление о разнообразных восприятиях человека, незаметно для самого себя отождествили с обычным внешним чувственным восприятием …
Да какое бы восприятие ни было - это функция нервной системы. Число Пи не зависит от каких бы то ни было нервных систем.


Цитата
Алек пишет:
А эти самые абстрактные понятия и различные манипуляции с ними, Вы, значит, не воспринимаете …?!
Я воспринимаю - но через свой мозг. Но математика - нет, она исключает субъективность.
Остальное - опять же демагогия и уход в сторону.


Цитата
Алек пишет:
Кстати, демагогия тоже имеет свои правила …

Например, произвольного обобщения некоего показательного частного случая (своего опыта или мнения), на все (или на всех) …
Я вижу, по демагогии вы спец.



Цитата
Алек пишет:
и выдать свое мнение за действительность.
Ага-ага. Светлана Гафурова, откопавшая Мустафина, тоже говорила - что то, что три задачи неразрешимы - это всего лишь моё мнение. Какая разница, кто там что доказал 170 лет назад.



Цитата
Алек пишет:
По-моему, Вы окончательно запутались с восприятием в науке и математике в частности …
По вашему, и число Пи зависит от каких-то обстоятельств.


Цитата
Алек пишет:
Тем боле, когда он монополизирует право на определение бреда и не-бреда …
1. На моей стороне всё научное сообщество. При поиске аргументов для некомпетентных людей приходится прикрываться авторитетами.
2. Бреда в нашей жизни столько, что можно отфильтровывать совсем уж явный, не вникая. Я же, как вы можете судить по моей статье, все-таки не поленился и вник.

Цитата
Алек пишет:
Я, в общем-то, и не настаиваю на нашем общении.
Аналогично.
Цитата
Алек пишет:
Так ведь, на заборе тоже много чего написано …
Это вы точно подметили. Много говорить - не мешки ворочать. А вы попробуйте строго доказать.
[FONT=Times New Roman]Ярослав Бенин
[/FONT]

[FONT=Times New Roman] [/FONT][FONT=Times New Roman]«… Это вы точно подметили. Много говорить - не мешки ворочать. А вы попробуйте строго доказать.» [/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Можно сказать, что я здесь случайно, мимо проходил … ;)
[/FONT]
[FONT=Times New Roman] [/FONT][FONT=Times New Roman]Скажу Вам по большому секрету …
[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Все эти древние задачи относятся к особому виду (или отделу) геометрии, и носят более демонстрационный (или тестовый, в смысле проверочный), нежели прикладной характер.
[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Иначе говоря, те, кто при решении этих задач брался за их буквальное доказательство, хватаясь при этом за угольник и циркуль, тихо признавались, по своим умственным способностям, негодными или неспособными и к посвящению в этот особый отдел геометрии не допускались (по сути дела, это был эдакий тонкий профотбор)… Поэтому выше я и говорил о том, что известные формулировки этих задач, вместе с ограничениями по методу их решения, представляют собой не более чем профанацию, т.е. игры профанов … Но, как зачастую и бывает, наверное, жрецы от математики несколько переборщили (перестарались) со строгостью отбора, оставив в истории лишь след от многочисленных профанов… ;)
[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Вы же знаете классическую Евклидову геометрию и геометрию Лобачевского … А это третий вид геометрии, которой, судя по всему, те, кто придумал эти задачи, владели… И это обстоятельство является еще более удивительным…
[/FONT][FONT=Times New Roman] [/FONT]
[FONT=Times New Roman]Даже не знаю, зачем я Вам все это рассказываю …
[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Все, исчезаю…
[/FONT]
Цитата
Алек пишет:
Все эти древние задачи относятся к особому виду (или отделу) геометрии, и носят более демонстрационный (или тестовый, в смысле проверочный), нежели прикладной характер.
Вы думаете, я не в курсе?

Цитата
Алек пишет:
Иначе говоря, те, кто при решении этих задач брался за их буквальное доказательство, хватаясь при этом за угольник и циркуль,
Вообще-то говорят - линейку и циркуль. В данном случае это несущественно, но тем не менее.

Цитата
Алек пишет:
Поэтому выше я и говорил о том, что известные формулировки этих задач, вместе с ограничениями по методу их решения, представляют собой не более чем профанацию,
Никакой профанации. Значения вумных слов вы тоже не знаете.
Тем не менее, какие бы ограничения ни были - таковы правила.

Цитата
Алек пишет:
А это третий вид геометрии, которой, судя по всему, те, кто придумал эти задачи, владели … И это обстоятельство является еще более удивительным …
Глупости. Эти задачи на построение решаются вполне в евклидовых рамках.

Цитата
Алек пишет:
Даже не знаю, зачем я Вам все это рассказываю …
Видимо, чтобы похвастаться.
Здравствуйте!
Вот я и заскочил, чтобы завершить уже начатое и начать новое ...
Здесь я изложил то, о чем пытался говорить в прошлый раз
http://rustimes.com/blog/post_1369139798.html
Возможно, что это кому-то будет интересно.

Желаю всем успехов!
Цитата
Алек пишет:
Здравствуйте!
Вот я и заскочил, чтобы завершить уже начатое и начать новое ...
Здесь я изложил то, о чем пытался говорить в прошлый раз
http://rustimes.com/blog/post_1369139798.html
Возможно, что это кому-то будет интересно.

Желаю всем успехов!
Посмортел. Неитересно. И язык неприятный.
Всем участникам ! Конструкторское Бюро им .Рината Гафиятовича Мустафина изобрело аппарат, который получает электрический ток, тепло и даже холод из пространства без применения чего бы то ни было. Не нужны нефть, газ, уголь, солнце, ветер, вода, атомная энергия... и еще очень много способов лечения всяких болезней, в том числе рак, диабет, туберкулез.....
Цитата
Всем участникам ! Конструкторское Бюро им .Рината Гафиятовича Мустафина изобрел аппарат ,который получает электрический ток,тепло и даже холод из пространства без применения нечего.Не нужно не нефть,газ,уголь,солнце,ветер,вода,атомная энергия.........и еще очень много способов лечения всяких болезней в том числе рак,диабет,туберкулез.....

Уж не генератор-ли Серла он "изобрёл"?! :)))

Господи, как вольготно в нашей полуграмотной стране, чувствуют себя авантюристы и проходимцы, лжеучёные и лжепророки...
Страницы: 1